Petit atelier qui s'adresse aux joueurs débutantexpert lol
Je dis bien expert, car il faut savoir anticiper l'action de l'adversaire
sur l'instant et son action a l'étape d'après, en ayant determiné toutes
ses actions possibles, sa range, son equité, son image...

Nous allons discuter autour d'une main que j'ai joué lors du cavamax

Que j'ai gagné ou non cette main n'a pas son importance ici.
Elle est simplement intéressante pour les concepts que je voulais évoquer avec vous.

voici la main :

Seat 1: KEKEMAEL (8150)
Seat 2: _MrCroft_ (8100)
Seat 3: Juwde x (9225)
Seat 4: Crom88 (8275)
Seat 5: Hajjah (9125)
Seat 6: xjude6tronx (7875)
Seat 7: xxxxxx (7325)
Seat 8: Noziris (8900)
Seat 9: Xchapalette (7100)
*** ANTE/BLINDS ***
Juwde x posts small blind 75
Crom88 posts big blind 150
Dealt to _MrCroft_ [2c 2h]
*** PRE-FLOP ***
Hajjah folds
xjude6tronx folds
xxxxxx raises 300 to 450
Noziris folds
Xchapalette folds
KEKEMAEL folds
_MrCroft_ calls 450
Juwde x folds
Crom88 folds
*** FLOP *** [5s 4h 4c]
xxxxxx bets 750
_MrCroft_ calls 750

*** TURN *** [5s 4h 4c][7d]
xxxxxx checks
_MrCroft_ checks

*** RIVER *** [5s 4h 4c 7d][Qd]

le pot fait 2625

xxxxxx bets 1450


Ce que je veux savoir, c'est ce que vous faites d'une part
mais surtout pourquoi vous le faites ?


bonnes reflexions on est parti pour un mois ;o)

bon je me lance ... heu comment dire (p'tain c'est un peu penible quand on écrit ici c'est un peu sacadé.. enfin bref)..

bon deja, moi ca me va jusqu au turn... apres la question que je me pose c'est pourquoi ton check au turn? pourquoi lui laisser une carte et pourquoi ne pas pas miser pour voir ce qu'il fait?

apres il a relancé preflop... de deux BB... il peut avoir une petite paire genre les 9... encore que je comprends pas trop son chek au turn...

je pense que je folde a ta place en me disant que j'aurai du sonder au turn:)

Après le float du cb je bet le turn meme si je pense pouvoir induire un bluff en checkant le turn, admettons qu'il est AQ ou KQ, je ne vais pas lui laisser une carte gratuite, meme si il n'a qu'une chance sur 4 de remporter le coup.

Analyse de Ricos_do / Fullpapa

Suis assez d'accord avec lmalino...
Sur la river, tu es un peu obligé de fold...
Il a surement AQ ou une pp genre 66 88 ou 99...
Anyway, ton float au flop me plait... S'il n'a pas de paire, il n'a surment pas touché son range ici...
mais pourquoi ne bet tu pas au turn sur son check ???? un bet de 1350 le fait folder au moins 75ù des fois, je pense...
Après, bah oui, t'es comme un con avec cette Q... Avais pas lmlu le poste de juwde, mais oui, il peut aussi avoir KQ...
Au pire, si vraiment t'as pas peur en avion, et que tu es en MTT, tu peux shove river en espérant qu'il tente le coup avec AK... Mais il a KQ ou AQ 2fois sur 3...
J'aimerais bien savoir ce que tu as fait !(ça me ferait une bonne note sur toi, ça )
See u soon !

Ricos_do Fullpapa !

Bien je me lance également.

Pré-flop : Ouverture hors de position à 3BB, il peut avoir n'importe quoi... Si on prend une range correct il va avoir soit Ax, un broadway, ou une paire, des connecteurs si agressif (peu probable au vu de la position)

Flop : trois briques, dont une paire. Continuation Bet des familles (joueur stéréotypé,CB à 3/4 du pot, à dû lire un bouquin avant la partie...). Il ne peut pas avoir touché. (Avec un brelan ou un full sur un flop raimbow, il aurait tenté le piège ou une mise différente.)
-> Mr Croft aurait été bien inspiré de 3bet, afin de gagner le coup...

Turn : Nouvelle Brique. Check après un Continuation bet raté, aveu de faiblesse. (joueurs plutot moyen alors). On peut écarter de sa main toutes les paires, petites(il aurait forcément voulu protéger) ou grandes.
-> Mr croft pouvait encore remporter le coup a ce moment là en misant 1/2 voir 2/3 du pot. Cependant je trouve le check judicieux. Le joueurs(que l'on, enfin je, vient de qualifier de moyen)va forcément vouloir sauver son coup à la river, quelque soit la carte. "Le piège est tendu!!!"

River : La dame. Pas manqué, le joueurs fait une ouverture à 1/2 pot. La mise est trop petite pour représenter un value. Il veut sauver son coup mais si jamais il est payé ou relancer, ne pas risquer de perdre trop. En clair la mise ne veut rien dire et sort de son jeu traditionnel (3BB pré flop, 3/4 du pot ensuite...)
-> Pour moi c'est auto-call (possibilité d'inscrire PAN dans le chat à l'avance... lol . Une relance n'aurait pas d'interet ici, car forcément payé par plus fort que nous...

lmalino écrit:
...pourquoi ne pas pas miser pour voir ce qu'il fait?
c'est le principe de la mise pour info...à bannir, ne refait plus jamais çà, sinon panpan culcul !!!

xKevarno86 écrit:
...Bien je me lance également.
Analyse intéressante, c'est pas mal, tu remontes dans mon estime lol

Sur ce coup, c'est une erreur de Bet la Turn comme de check-Raise le flop
pourquoi ?
sinon la réponse dans une nouvelle "MasterClass" cette semaine
en attendant...bah dites moi pourquoi ?

faudrait que tu nous donnes ta ligne...que tu nous éclaires de ta lanterne et qu'on comprenne enfin pourquoi il ne fait pas bet le turn...
Moi je persiste, bet turn remporte le coup les 3/4 du temps...

je vous dis ça dans la journée...accompagner d'une nouvelle masterclass : pourquoi miser
;o)

Tout d'abord petite précision, xxxxxx est un excellent joueurs de MTT cumulant plusieurs dizaine de milliers de $ de profit, on se connait tres bien, il a joué cette main au 1er degré pensant que j'allais la comprendre au troisieme...bref je passe sur les details psychologique...et prenons le comme le dit Kevarno pour un joueur moyen

preflop: une relance en EP a 3BB, tout le monde fold jusqu'a moi qui decouvre 22
La relance n'aurait pas d'interet ici, le joueur est en debut de parole, on est en debut de tournoi, pas de quoi s'enflammer.
En position, nous avons tout les deux un stack superieur a 5400 ( soit 12 x 450) donc le call est justifié pour aller chercher notre brelan.
SB et BB fold...on se retrouve en HU
J'evalue sa range a 22+, AJo+, AJs+, KQo, KQs

Flop : Continuation Bet standard, qui me fait fold n'importe quel As et qui se payer par les tirages...faut il relancer ici ?
NON, car je fais fold toutes les mains que je bats (AJ+) et me fais payé par tout ce qui me bats (22+). Je n'ai donc pas de value a prendre ici, je ne pourrais pas faire fold moins bien...donc le floating est une bonne option, on envisagera turn

Turn :il check ! on part du principe que c'est un joueur moyen, on peut reévaluer sa range: on peut retirer 22+ qui aurait mérité un deuxième barrel pour "value", voir pour protection si ce joueur n'a pas lu ma masterClass sur "pourquoi miser" lol
Donc on est toujours dans l'optique que c'est un joueur moyen, ça range de main c'est considerablement réduite, AJ+, KQ, on est devant !
Alors faut il miser ici ?
NON
pourquoi ?
Car on ne se fera pas payer par moins bien, et on ne feras pas fold mieux que nous
de plus on peut induire un bluff de notre adversaire a la river(comme l'a si bien dit kevarno)
enfin, si on mise ici et que l'on est relancé...bah on est bien dans la merde et on a perdu de la value, car on est obligé de fold mieux que notre adversaire

river :ahhh la fameuse Q, en voilà une bonne carte, le piège se referme
il bet!, mettons nous un instant a sa place, j'ai suivi don Cbet au flop, check/check turn, a t'il de la value a prendre ici : non
au pire il peut check/call si il a la Q
maintenant d'un point de vue purement mathématique
sa range de bet river est donc AJs+, AJo+
il a donc dans sa main un A, un K, un Q ou un J
face a mon 22 on est pas loin d'un 70%/30% en ma faveur
calculons l'EV du call
EV = (70*4075) - (30* 1450)
EV = pas la peine de faire le calul pour s'apercevoir que le call est archi positif sur le long terme

voila ;o)

Eric boshi écrit:
Moi je persiste, bet turn remporte le coup les 3/4 du temps...
la regle d'or, ne mise jamais en position si le faite de te faire relancer te fais mal au cul

ex pour etre plus clair:

2 limpeurs, tu as AhKh, tu relances, les deux call
Flop : Kd 8h 3s
check, check...tu Cbet les deux suivent
turn : Th

les deux check....que fais tu ?
tu vas me dire que tu 2nd barrel ! bah c'est une erreur :o)
car ici le fait de te faire relancer va te faire fold une main avec un tirage max
et ca va te faire tres tres mal au cul...car ta main a une showdown value énorme

si la turn avait été un Td, dans ce cas oui tu peux 2nd barrel, car le fold sera easy sur une sur relance et t'auras pas mal au derch

est ce plus clair ?

faut bien que tu comprennes la masterClass sur pourquoi miser, c'est hyper important pour toi et ... tes lectures ;o)

Dans ton exemple thib tu as 22, ce qui implique un pourcentage d'amélioration de ton adversaire bien supérieur, du faite de la possibilité que le 5 ou le 7 double. Donc si je comprend bien à chaque fois que tu vas penser être devant, et que ton adversaire a 26% de chance d'améliorer "équivalent à un tirage couleur + 1OC, tu vas checker en espérant qu'il check ou bluff la river et dans les deux cas avec la moins bonne main, 30% tu temps donc selon toi. Un très bon joueur n'est pas toujours sûre à 100% de la main de son adversaire, alors est ce que l'on doit conseiller à un joueur débutant ou pas très à l'aise avec la lecture des mains de ses adversaires de jouer de cette manière? Faut il ne protéger sa main que seulement si son adversaire a plus de 40% de chance d'amélioration, même si tu es un excellent joueur thib, quand vas tu protéger ta main? As tu des exemples de main ou tu ne laisserais pas à ton adversaire une carte gratuite, ou est ce seulement dans ce cadre là, contre un joueur agressif?

Arf pt1 ! ma demonstration mathématique est passé a la trappe lors du changement d'hebergeur

bon pas grave, de mémoire (j'ai la flemme de refaire tout les calculs)

Si je bet turn: j'ai une EV = 120.000 avec une mise en danger de mon tapis
Si je Check : j'ai une EV = 146.000 sans la mise en danger de mon tapis

Si quelqu'un est intéressé par le développement et la démonstration mathématique
dites le moi

Cryptonyx écrit:
...quand vas tu protéger ta main? As tu des exemples de main ou tu ne laisserais pas à ton adversaire une carte gratuite
la notion de protection pourrait "eventuellement" et je dis bien "eventuellement"
rentrer en compte quand tu as une taille tapis pas très profonde.

Exemple: fin de tournoi, mon adversaire a 25/30BB, j'ai 20BB en BB avec A9, sur flop 943 rainbow(rainbow = trois couleur, pas de tirage flush)
dans ce cas je vais check/raise a tapis, ou envoyer tapis en position apres un check.
Dans ce cas cela reste de la value, de plus j'n'ai pas forcement envie d'aller au showdown
au vue de mon tapis, et risquer 20BB pour en gagner 10 me convient très bien.

Donc pour résumer: pour moi miser pour protéger est une erreur, soit tu es devant sa range et donc tu value si tu penses te faire payer par moins bien
soit tu es derriere et tu mises pour bluff le coup en pensant faire coucher une meilleur main.

C'est vrai que cela peut etre proche (value et protection) mais il y a nuance.

Hi !
Petite question... qui pourrait permettre de profiler un peu + ton vilain.... :
Vilain est-il Alex, boomslang ??
Dans ce cas, le float est bon, car on peut imaginer qu'il n'a pas connecté le flop... et qu'on imagine aussi qu'Alex n'enverra pas un 2è barel dans le vide...
A ta dispo...

Le joueur en question est Kost, le même profil que Alex
Je sors de la discussion qui est du niveau intermedaire pour partir sur discussion mode expert lol.
Donc oublions la maniere theorique de jouer cette main face a un joueur moyen
Si tu es débutant ne lis pas çà

a la turn quand il check, je suis certain a 95% que si je bet Kost/Alex va me relancer
et donc contrer mon floating.
car il sait bien que je maitrise le floating
il sait bien que je vais lui faire fold son AJ+
il sais aussi que je n'ai pas toucher ce flop
donc miser ne représente rien a part un bluff, donc il va me surrelancer
et je serais obligé de fold la meilleure main
En gros c'est je sais que tu sais que je sais...ect...
c'est du troisieme degre ou il faut comme echec anticiper la river
en terme de Value, bluff et surtout de taille de pot
voilà, voilà tu sais tout

Mais je trouvais cette main tres interressante
car si on la prends pour un niveau debutant/intermediaire il y a beaucoup de concept qui y sont abordé
En fait c'est une main qui peu etre discuter en mode debutant, intermediaire et expert ;o)